Марчук: Россия коридор на Крым уже не пробьет, или положит там пол миллиона солдат

Украинский политик Евгений Марчук в интервью ответил на вопросы о том, почему в зоне АТО снова стреляют, сколько будет стоить полицейская миссия ОБСЕ и почему наступление на Донбассе невозможно и невыгодно ни одной из сторон.

Первый вопрос относительно Минского формата, а вы представляете Украину в группе безопасности, вопрос касается эскалации на линии фронта. В мае-июне участились обстрелы, есть намного больше погибших, даже по сравнению с апрелем. Как это объясняет другая сторона, потому что в вашей группе присутствуют представители самоназваних «ДНР» и «ЛНР» и России?<

Последнее заседание на последнем раунде как раз было посвящено этой теме. Украинская сторона с этого и начала, назвав все нарушения, их количество, оружие. С 1 по 15 мая по украинским позициям было выпущено 3342 боеприпаса. Это невероятно много. Было зафиксировано около 300 нарушений с использованием оружия, которое должно быть отведено. Сам факт эскалации не имеет разумного объяснения. Понятное дело, они обвиняют нас.

В чем? Также стреляют?

Обвиняют в обстрелах, да. Когда мы выкладываем украинскую позицию, они опираются на то, что либо данные не совсем точные, или они не совпадают с данным СММ ОБСЕ, находят другие причины.

В прошлый раз запустили обвинительный выход против Украины об обстрелах двух населенных пунктов, хотя мы потом на карте экспертно с большим экраном показали, что от того места, где был обстрел в жилом районе Донецка, до передовых позиций украинских войск дистанция гораздо большая, чем может достать любое такого типа вооружение.

Это своеобразная «дьявольская речь» этого переговорного процесса. Мы прекрасно понимаем, что не Плотницкий и не Захарченко решают, когда включить, когда приглушить. Понятное дело, что все это решается в Москве. Более того, этих два армейских корпуса, созданные Россией на оккупированной территории, – 36 тысяч человек, где заместителями командиров от корпуса до батальона входят российские генералы и офицеры. Мы это выставляем российской стороне с фотографиями, с биографиями, с должностями. Они говорят, что это не соответствует действительности.

Это речь, связана с другими обстоятельствами переговорного процесса. Поскольку переговорный процесс – это не только опасные компоненты, это и политические: выборы, экономика, плюс поведение российских лидеров, плюс совпадение с нашими переговорами. Таким обострением Россия часто демонстрирует, что она может и так, и так. Что она управляет этим процессом.

Мне удалось однажды с представителем России во время coffee-break переговорить неформально. Говорю, вот мы договорились на Пасху прекратить огонь договорились официально, предварительно поработали, связались со штабами, чтобы с 00:00 и сколько сможем выдержать, чтобы хоть в эти времена дать людям покой. В 4:00 начались обстрелы. Я его спрашиваю: «Сколько может быть так?». Мы договариваемся, даем публичные заявления и так происходит. Он так между прочим сказал, пока не будут решены политические вопросы, так оно видимо и будет.

Всем переговорным процессом по другим компонентам Россия давит на политический момент, то есть решение проблемы в политическом смысле по сценарию России.

То есть, не сначала пункт первый, а, например, восьмой?

В соглашении политический блок он где-то действительно восьмым пунктом. Там изменения в Конституцию, но не особый статус, - амнистия, выборы, доступ к границе. Но этому предшествует еще семь пунктов. А какой первый? Всеобъемлющее прекращение огня, вывод с этих территорий всех незаконных вооруженных формирований, вывода российских войск и так далее.

Для того, чтобы создавать давление на Украину, Россия синхронизирует такого рода действия, я имею в виду язык эскалации, с другими шагами, которые делает Россия на международной арене, в дипломатическом плане. Каждый раз для того, чтобы дискредитировать Украину, делая акцент на этот пункт, что Украина не хочет идти на решение проблемы из-за выборов.

Хотя в действительности мы объясняем и задаем вопросы на совместных заседаниях нашим коллегам, в том числе ОБСЕ: «Как вы себе представляете, что Киев проводит выборы на территории, которую он не контролирует»? Проводит выборы на территории, формирование которой воюют против Киева, убивают людей из Киева. Как это можно представить такие выборы? Не говоря уже о том, куда денутся эти 36 тысяч вооруженных формирований, эти два корпуса, куда денется гигантское количество оружия, которое там сейчас находится.

А сам избирательный процесс? Люди должны ничего и никого не бояться, иметь правдивую информацию. Может кто-то это сегодня обеспечить на временно оккупированных территориях? Мы изучили, я имею в виду Украина, я лично занимался этим очень фундаментально, нам помогли международные организации, фонды, как решались в мире конфликты такого характера. Во-первых, похожих нет, потому что там не было государства-агрессора, но в принципе да, действительно выборы.

Мы также изучили, а какие закономерности с выборами были связаны. Они наблюдались и на Балканах, и в Индонезии. Когда провести выборы достаточно близко во времени к боевым действиям, когда в сознании обеих сторон - ненависть, когда недавно убивали друг друга, - можно очень серьезно навредить. Это не мое мнение, выводы крупных специалистов.

С другой стороны, как определить эту дистанцию? Когда дистанция два - три года, тогда вводятся другие компоненты: исключение языка ненависти, поиски переходных периодов, возможно создается администрация переходного периода. Такая поспешность навязывание нам – украинской стороне – проведение выборов очень подогревается Россией, что ложится на видение многих западных лидеров, в том числе, скажем откровенно, «нормандской четверки».

Действительно, выборы – это единственный путь урегулирования, но когда, при каких условиях, какие международные наблюдения? А главное - после выборов что? Выборы закончились, гигантские склады оружия: под 700 танков, тысячи артиллерии, тяжелых вооружений еще больше, они чьи? Нет ответа, никто не может дать ответ, куда они деваются.

Мол, ОБСЕ возьмет их под свой контроль. И что дальше? Понятное дело, что лидеры так называемых «ДНР»/«ЛНР» не могут согласиться на то, что это должно занять Украина. Если это на земле украинской, а даже сам Путин заявляет, что юрисдикция временно оккупированных территорий – это украинская территория. Оружие на украинской территории. Мы ее заберем? Нет. И миллион других вопросов.

Вопрос о полицейской миссии ОБСЕ, которая якобы должна была работать на выборах и обеспечивать безопасность. Никто не понимает, когда эти выборы будут, решение не согласовано. И, в принципе, мало кто понимает, как должна выглядеть эта полицейская миссия ОБСЕ, ибо таких еще не было. В вашей группе безопасности это обсуждается, какой является позиция Украины?

Нет, не обсуждается. Координатор в нашей группе - министр Апакан (Эртугрул Апакан – глава мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине – ред.) – очень серьезный турецкий дипломат. Мы спрашивали: мы будем обсуждать этот вопрос? Они говорят, - у нас нет никаких указаний.

У нас есть мандат, утвержденный 57 странами-членами ОБСЕ. Второго мандата у нас нет. Что касается полицейской миссии, мы знаем, что об этом заявил Президент Украины, министр иностранных дел.

Во-первых, нет пока ответа на самый главный вопрос с точки зрения принятия решения. Принять решение должно ОБСЕ 57 стран. Сколько человек будет включать эта мониторинговая миссия, а одной тысячей не обойдешься. Какой будет бюджет, а будет немаленький. Что значит «вооруженная»?

У украинской стороны есть свое видение, но оно не совпадает с российским. Лавров мне сказал, что с пистолетами мы согласны, а украинская сторона смотрит дальше. Если с оружием, это для самозащиты. А когда их обстреливают из пулемета с расстояния 1,5 км, он с пистолетом сделает? Нужны бронемашины, а бронемашина – это либо транспортная, либо с пулеметом.

Где они должны стоять по вашему мнению?

Украинская сторона предложила свое видение. Это - линия столкновения. Они должны войти в эту зону и контролировать 426 километров. Это пункты, куда отведенное тяжелое вооружение по соглашениям. А это довольно много боевой техники. Они должны взять под охрану все эти места. И выход на государственную украинско-российскую границу.

Россияне согласились пока только на линию столкновения. Сначала было, что соглашаются на охрану этих мест, хранения техники, но ни в коем случае не соглашались, и сегодня официально об этом говорят, что доступ к границе полицейская миссия не может иметь.

Обеспечение безопасности во время выборов. Я задаю вопрос, что они будут дежурить на избирательных участках? Люди с оружием, которые дежурят на избирательных участках, какая же это свобода волеизъявления? И неважно, кто с оружием. Начали драться хулиганы, или урну разбивают, что они задержат этого человека? И что дальше сделают? У них не имеет функций правоохранительной деятельности. В них должны быть четко выписан статус. Хорошо, задержали, а передать кому? Милиции. А милиция чья?

Эта «братия» говорит, если мы согласимся, то мы этих два армейских корпуса – 36 тысяч структурированных боевиков, которые обучены убивать, – говорят, мы их оденем в форму, они будут выполнять функции милиции. То есть легитимизировать эти армейские корпуса, на что украинская сторона не может пойти.

Сколько времени будет нужно для определения?

Это зависит от многих составляющих. Один раз спикер министерства иностранных дел Германии сказал, - мы это не обсуждали. А Германия сегодня председательствует в ОБСЕ.

Я лично думаю, что до конца года, как бы нам не хотелось, вряд ли удастся это реализовать, кроме того что Россия будет противостоять против нашему подходу. Помните, что сказал Захарченко: «Если они здесь появятся, - мы их расстреляем». Мол, если люди с оружием появятся на их территории. Какой же это подход?

Вообще, полицейская миссия, так же как и миротворческие подразделения, хотя это совершенно разные функции – это при согласии сторон. Сегодня нет согласия сторон. Поэтому сегодня говорить о реальном движении в этом смысле, я не вижу оснований. Хотя, возможно, в МИД есть договоренности на каком-то уровне, и они пока что не оглашаются, такое может быть. Но мне сказали, какой примерно может быть бюджет этой миссии, то я не знаю, его быстро соберут.

Какой?

Где-то немножко меньше миллиарда. Долларов или евро, неважно.

Часто говорят дипломаты, что Украина поставлена Минском-2 в тупик за счет того, что вопросы безопасности, которые на самом деле важно решить, поставили рядом с политическими. Был ли шанс, по вашему мнению, развести эти вопросы?

Прекращение огня, отвод оружия, незаконных военных формирований – это все должно быть, но политические вопросы, когда Украине навязывают изменения в ее же Конституции. Да, не очень приятная штука, когда тебе из-за границ твоего государства навязывают изменения к Конституции.

Стоит вспомнить, какова была ситуация, когда принимался Минск-2, то есть февраль 2015 года. Тяжелые боевые действия, мажет окружены Дебальцево, 17 часов идут переговоры в Минске. В дипломатии известно, что можно и абсолютно правильно отстаивать свои принципы, но не добиться никакого результата, и когда надо идти на компромиссы, чтобы достичь хотя бы какого-то результата.

Это мое предположение, возможно так и получилось в этой ситуации, потому что откровенно говоря, я бы в такой редакции этот пункт политического характера не подписал, с ним нельзя согласиться. Чтобы доступ к границе был в конце всего политического урегулирования. Мы уже говорили, что сначала надо выполнить семь предыдущих пунктов, но российская сторона все это опускает и говорит, давайте будем решать этот вопрос.

Думаю, что ситуация была как раз такая, что могли сорваться переговоры в целом. Мы же знаем, что Путин несколько раз хотел выйти. Одни эксперты говорят, может было бы лучше, чтобы не было принято никакого решения, не знаю. 

Некоторые из украинских незаконных вооруженных формирований говорит, что Минск – это предательство, военные говорят.

Это глупости, никакая не измена, потому что надо быть патриотами, но патриотами-реалистами. Детский патриотизм он тоже праведный, но когда не учитываются реалии, не учитываются все обстоятельства, тогда проигрыш более тяжелый.

Есть много измерений, я называю это «минским синдромом», потому что много разных реакций, но все забывают, какова же основная причина. Это московский патогенез. А результаты минского процесса есть положительные и немалые. Если взять сентябрь 2014 года, февраль 2015 года и сегодня – по человеческих потерях, активности боевых действий – это небо и земля. Понятное дело, что это не стратегического характера решения проблемы, получилось так, что это тактического характера.

Удалось отвести тяжелое вооружение, удалось отвести оружие меньших калибров, удалось разминировать линию соприкосновения, участка, где расположены электростанции, водопроводы, газопроводы, мосты. Для гражданских граждан создать условия, чтобы их отремонтировали. Это же сделано в результате Минских договоренностей.

Удалось и приостановить учения с боевыми стрельбами в зоне безопасности, чтобы не провоцировать друг друга. На последнем заседании практически достигли договоренностей отвод по линии фронта - в нескольких участках отвести самих военных на 1,5-2 километра от линии фронта, чтобы не провоцировать всякие обстоятельства. Не только снайперы, но и когда просто наблюдение идет, логика военных командиров работает.

Говорят, что я должен ждать, пока на меня нападут, когда вижу подозрительное поведение с той стороны? Надо думать, что так и с той стороны. Выделено семь, но согласились на несколько, до семи не дотянули, будем технологически завершать на следующем заседании. Есть надежда, что удастся хотя бы в двух-трех участках отвести от линии фронта.

А где именно?

В районе Луганской области, Станица Луганска и в районе Донецкой области, не буду называть, чтобы не сглазить. Согласились не только на рабочих группах, мы потом заседали на Трехсторонней контактной группе с участием этих представителей - Пушилина, Дейнего, Зурабова, Грызлова, ну и Сайдик понятное дело. Там договорились и будем прорабатывать технологически.

Это также неплохой шаг. Подход «все и немедленно», или «все или ничего» сегодня уже не работает, гигантские величины задействованы в решении этого конфликта. Здесь и глобалистика, и приближается июнь-июль – решения проблемы санкций в отношении России – продолжать или не продолжать?

Я так понимаю, что продлят еще на пол года?

Есть надежда, но не стопроцентная, потому что поведение некоторых французских личностей, мы сейчас не говорим об Олланде, к сожалению, дает подозрения. Тут и Варшавский саммит НАТО – очень серьезный саммит НАТО (встреча запланирована на 8-9 июля 2016 года – ред.). Я думаю, за последние десятилетия будет ключевой относительно интересов Украины.

Кроме того, продление санкций, это они на полгода будут продолжены, а там в следующем году в России огромный долг надо отдать 60 миллиардов. Как бы Россия не хвасталась, с экономикой очень серьезные проблемы. Поэтому нельзя сейчас к решению проблемы Минского формата, хотя в принципе это украинско-российская война, просто механизмы, которые задействованы, по-разному называются. Нельзя говорить, что все пропало.

Вы верите в то, что Минский формат сможет реально закончить войну? Или это не та площадка, где можно закончить войну, потому что вы говорили что решаются тактические вещи, а не стратегические.

В Минском формате надо понимать, что все участники переговорного процесса в Минске, за исключением лидеров «нормандской четверки», решений не принимают. Участники переговорного процесса нарабатывают компромиссные предложения, поскольку идеальные предложения имеет каждая сторона. Можно дать их руководителям, пусть они их озвучивают, а реализовать их потом нельзя. Минский формат – это наработка возможных компромиссов. Каждая из сторон, едучи на переговоры, согласовывает позицию и объем компромиссы, отступления и наступления в дипломатическом смысле на всех уровнях.

Я хочу сказать, что решаться будет не в Минске, а будет решаться на Банковой, в Кремле, в Вашингтоне и в Брюсселе. Там будет решаться судьба этой войны. Казалось бы, все очевидно, российская агрессия всеми доказана, Россия сопротивляется и выглядит еще более по-дурацки, отрицая очевидные факты, которые имеют все физические компоненты.

Надеяться что Минский процесс решит вопрос – нет, он и не предназначен для того, чтобы решать. Это механизм подготовки, механизм обработки всех технологий, которые затем надо спустить на уровень полевых командиров, на местности все пройти. Переговорный формат нельзя рассматривать как такой, что решит проблему, это - инструмент. А решение примут президенты Украины, России, Штатов и НАТО в какой-то степени.

Неделю назад было четверо погибших из «Добровольческого украинского корпуса» возле Авдеевки, это незаконное вооруженное формирование. Очевидно, что боевики ставят вопрос, что вы тоже не выполняете, у вас там есть люди. Как это можно решить, потому что в правовом формате есть нарушения украинской стороной также?

Так, мы имели проблему по этому поводу в Минске. Это используется очень эффективно против нас. Украинская сторона, военное руководство официально заявили, что сегодня на линии фронта только две структуры – Вооруженные силы Украины, а за ними – Национальная гвардия, других нет. И вдруг такие события.

Поэтому здесь придется поработать очень серьезно и в политическом смысле, не говоря уже о военных администрациях. Я думаю, это нужно скорее решить.

То есть должны вывести людей?

Безусловно. Даже с точки зрения военной дисциплины. На предыдущей встрече я доказывал: на передовой у нас только две структуры, нам это выставили. Я объясняю, и это правда, вы же спровоцировали патриотическое движение такого уровня и такого масштаба своей агрессией, что есть и такие, кто действуют на свое усмотрение и выходят на такие инциденты.

Поэтому здесь Украине придется выйти на такую линию, что только Вооруженные силы и Национальная гвардия.

Вот собственно эти добровольцы говорят, во-первых, Минск – это предательство, бытует на передовой такая мысль, а второе – что выборы можно провести тогда, когда эта территория вернется под контроль Украины. И это надо сделать с оружием. Вы, как человек с большим опытом, – и министром обороны, и секретарем СНБО, вы видите сейчас возможность, может надо это сказать вслух, чтобы все пошли в наступление, каждый мужчина взял в руки оружие, может ли это быть реальной перспективой?

Прежде всего, несколько цифр. Передовая линия заминирована тремя ярусами и с нашей, и с той стороны, и против танков, и против пехоты, и водные рубежи - Азовского моря кусок. На оккупированной территории сегодня около 700 танков разных калибров. Понятное дело, с нашей стороны примерно так же.

Артиллерийских систем тысячи, систем ПВО (противовоздушная оборона – ред.) – за сто километров будут сбивать. Это же российские войска, российские структуры. Там задействованы такие новейшие системы радиоэлектронной борьбы, что они, кроме того, что выводят из строя беспилотники СММ ОБСЕ, что они принудительно сажают их на своей территории. Понятное дело, что возле границы с российской стороны стоит достаточно серьезная группировка. 36 тысяч этих двух армейских корпусов – это уже не шахтеры, трактористы, структурированные, обученные военные.

Эти слова по-своему патриотично я понимаю, о том, что «если бы нам дали команду, мы бы до Ростова» и так далее. Это добрые намерения, но представляем себе такую картину. Чтобы организовать такое наступление, его не проведешь скрыто, кроме того общую мобилизацию надо делать, кроме того все подготовительные средства для наступательно-военной операции, вся военная наука знает, для наступательной операции наступающие должны бить как минимум в три раза, а то и более сильнее, чем те, кто обороняется.

Потери наступающих в три раза больше, чем у тех, кто обороняется. Если начать боевую операцию, границу же мы не контролируем. Вот все, что стоит на российской стороне, придет сюда. Если мы начинаем боевые действия, всем Минским договоренностям крест. Это значит, что все тяжелые вооружения, «Точки-У», «Гиацинты», самые крупные калибры в массовых масштабах возвращаются на передовую и начинается «месиво». Уже другие величины сегодня задействованы в военном смысле.

Представим, что мы начали наступление, все наши международные партнеры скажут «до свидания». И на будущее, из-за нашего поведения с нами никто не захочет иметь дело. Праведная, по-человечески понятна внутренняя установка, что сейчас нужно освободить и только в боевом варианте – ой. Сравните боевой потенциал Украины и России в военном смысле, зайдите посмотрите в интернете. Я не говорю про ядерный компонент, не говорю про авиацию, а Россия в таком случае задействует авиацию стопроцентно. Задействует не только на этом регионе, задействует и в других местах: Чернигов, харьковское направление.

Это понятные человеческие желания, но это не то, что непрофессионально, даже не математические подходы к решению проблемы. Это больно говорить, понятно, что хотелось бы не так, а реалии сложились так, что сейчас невозможно таким путем решить.

Есть и вторая сторона, невозможно и только дипломатическим путем решить. Я иногда слышу, что военного решения нет. Нет, но нельзя об этом говорить, я лично никогда так не говорю и советовал бы всем остальным не говорить, потому что нет дипломатического решения, нет военного решения является комплексное решение. И попытки решить дипломатическим путем, но и действительно мощная армия.

Говорят, Россия будет пробивать коридор на Крым. Уже не пробьет. Мы уже сделали столько и такого, что уже не пробьет, или положит там пол миллиона солдат. Самое сложное для общественного мнения восприятие того, что надо уже руководствоваться подходами не «все и немедленно» и не «все или ничего», а шаг за шагом терпеливо отвоевывать свое. В политическом, территориальном, военном, и есть реальные основания, что это можно решить.

Если мы будем вести себя грамотно и по отношению к нашим партнерам международной коалиции, и у себя дома наведем порядок, и Вооруженные силы будем накачивать тем, что им нужно, дипломатия будет мощная, вопрос можно решить. Не месяц и не год, это быстро не решится, но я убежден, что Украина стопроцентно выйдет на решение проблемы.

Возможно какой-то компромисс не очень приятный. Все конфликты, их в мире было 220, мы изучали с помощью Совета безопасности ООН, с ни не вышли со стопроцентным удовлетворением всех сторон. Кто-то в чем-то должен идти на компромисс. Есть вещи, в которых мы не можем идти на компромисс: территория, суверенитет, статус – тут компромисса не может быть, но могут быть компромиссы тактического характера. А это уже скучная нервная рутина с руганню, хитростями. Это работа.

Перед интервью Евгения Марчука к подошла молодая женщина:

- Я из Горловки, уже два года в Артемовске живу, сейчас это Бахмут, скажите, когда это закончится, пожалуйста?

- Надо еще подождать.

- Я уже просто... Очень тяжело уже терпеть, когда я смогу вернуться?

- В этом году точно нет, надо еще немного потерпеть.